Hipnoza je kot kirurški nož

11
INTERVJU
Katja Košir
Hipnoza je kot kirurški nož - lahko zdravi,
lahko pa tudi rani
Intervju s Polono Matjan, specialistko kliniène psihologije
Polona Matjan je asistentka za klinièno
psihologijo na našem oddleku,
psihoterapevtsko pa deluje na Inštitutu
za klinièno psihologijo.
Kakšne so vaše osebne izkušnje z
uporabo hipnoze? Kje ste se je nauèili?
Tehnike hipnoze sem se nauèila od
profesorja Pajntarja. On je edini, ki je
delal in še vedno dela na tem podroèju.
Ko sva se pred kratkim sreèala, mi je
povedal, da ga po oddaji Odklop, v
kateri je nastopil, išèe ogromno ljudi. No,
sama sem se tehnike hipnoze nauèila
kmalu po tistem, ko sem doštudirala.
Profesor Pajntar je na oddelku organiziral
teèaj hipnoze - tudi zato, ker je bil takrat
v Jugostaviji organiziran Evropski
kongres o hipnozi in teèaj se je nekako
navezoval na to. Glede mojega dela s
hipnozo moram reèi, da sem bila kot
mlada študentka zelo navdušena in sem
hipnozo veè uporabljala. Kasneje se je
izkazalo, da obstaja pri tem veliko težav
in da tisti pacienti, ki so prihajali k meni
preko zdravstvenega doma, niso imeli
takšnih problemov, da bi bila hipnoza
zanje primerna metoda. Ne glede na to,
da so jo vèasih sami želeli - sicer bolj iz
nekega magiènega preprièanja kot pa iz
dejanske potrebe.
Ali bi se sami pustili hipnotizirati?
Saj sem se že. Ko smo imeli teèaj, smo se
uèili drug na drugem, tako da to izkušnjo
imam. Poleg tega obstaja še cela vrsta
tehnik z imaginacijo, kjer se uporablja
tehnika lahkega hipnotiènega transa in s
katerimi se sreèamo na raznih
delavnicah. Zelo težko je loèiti, kaj je že
hipnotièni trans in kaj ne. Vse, kar se
dela z imaginacijo in relaksacijo “zaprite oèi, relaksirajte se in si nekaj
predstavljajte” - lahko pri ljudeh, ki jih
je lahko hipnotizirati, povzroèi
hipnotièno ali vsaj hipnoidno stanje.
Èe bi na primer zobozdravniki delali z
blažjimi oblikami hipnoze, bi se jim
pustila hipnotizirati - zakaj pa ne?
Ali lahko potegnete vzporednico med
hipnozo in nekaterimi blažjimi oblikami
vplivanja, kot je recimo marketinška
propaganda ali pa na primer vpliv
karizmatiènega voditelja na množico?
Tukaj gre za vprašanje teoretiènega
koncepta. Obstajajo avtorji, ki trdijo, da
so to popolnoma razliène zadeve. V
bistvu ste pomešali sugestijo in
hipnotièni trans. Seveda velja, da globlji
kot je hipnotièni trans, bolj je èlovek
dostopen za sugestijo. Vendar gre pri
sugestiji v bistvu za to, koliko je èlovek
dostopen zanjo v budnem stanju. Ljudje
smo razlièno dostopni za sugestijo in
znano je, da so na primer otroci ali pa
manj izobraženi ljudje bolj dostopni
zanjo. S hipnozo pa je drugaèe. S hipnozo
se indikacije za sugestijo precej
spremenijo, kar pomeni, da so tisti ljudje,
ki dosežejo globlji trans, bolj dostopni za
sugestijo; izobrazba in drugi faktorji, od
katerih je sicer odvisna sugestija, nimajo
tukaj nobenega vpliva veè.
Od èesa pa je odvisna posameznikova
hipnotibilnost? Ali vpliva nanjo tudi
osebnost terapevta?
Kolikor vem, te stvari še niso do konca
raziskane. Vemo pa, da je inteligentnost
pozitivni faktor: tisti, ki so bolj
inteligentni, so bolj dovzetni za hipnozo
kot tisti, ki so manj, èeprav bi morda
prièakovali obratno. Seveda pa je pri tem
potrebno poudariti posameznikovo
strinjanje s hipnozo. Klient mora hoteti
biti hipnotiziran. Èe ni pripravljen zanjo
in èe jo absolutno odklanja, je seveda
inteligentnost faktor, ki otežuje hipnozo.
Posameznik se lažje upira. Èe pa se ne želi
upirati in èe pristane, je veèja
inteligentnost dejavnik, ki povzroèa
globlji trans, èlovek lažje sledi
navodilom.
Glede osebnosti hipnotizerja pa je tako:
hipnotizer mora imeti smisel za psihièni
proces, ki je v ozadju hipnoze in mora
tudi obvladati ne samo tehniène principe,
ampak mora biti tudi sposoben slediti, kaj
se s hipnotizirancem dogaja, kje mora
pospešiti, kje se mora ustaviti, kadar se
klientu zatakne ali kadar ne more slediti.
Sicer pa so pomembnejši drugi magièni
uèinki. Èe pogledate odrske hipnotizerje,
je zelo pomembno, da je v prostoru tema
in da je hipnotizer v èrnem plašèu, da ima
na primer namazan obraz - bolj kot
njegova osebnost so pomembni magièni
uèinki. Èe vas bo na primer skušala
hipnotizirati vaša kolegica, za katero
veste, da tega do vèeraj ni znala, ima
bistveno slabše možnosti za uspeh kot èe
bo hipnotizer profesor Pajntar, za
katerega verjamete, da zadevo obvlada in
je torej na nek naèin avtoriteta. Pri tem pa
je lahko vaša kolegica enako nadarjena
in je prav tako dober hipnotizer - gre
preprosto za zaupanje v hipnotizerjevo
sposobnost.
Hipnoze pa se lahko nauèi vsak?
To je tako kot èe bi rekli, kdo se lahko
nauèi biti dober psihoterapevt. Nek
obèutek za psihološki proces je nujen. Na
drugi strani pa so seveda tudi omejitve,
da vseh ljudi ni mogoèe hipnotizirati:
zelo umsko podnormalnih, zelo majhnih
otrok in pa ljudi, ki se strašno bojijo, da
bi jih nekdo drug kontroliral, ki se zelo
bojijo prepustiti. Gledano z vidika
psihoterapevtskega procesa gre za ljudi,
ki so zelo napeti in se ne znajo sprostiti.
Ti ljudje ne zaupajo, da bi èlovek, ki bi
jih imel pod kontrolo, delal v njihovo
dobro.
Hipnoza ima nek poseben, skrivnosten
podton; ljudje si o njej laièno
predstavljajo, da je neke vrste èarovnija.
Ali ste na tovrstne predstave naleteli tudi
12
INTERVJU
v svoji praksi?
Zelo težko reèem, ker sem hipnozo
uporabljala strogo v zdravstvu in sicer
tako, da sem jo sama predlagala. Za ljudi,
ki so prišli k meni in so sami želeli biti
hipnotizirani, se mi že naèeloma zdi, da
obstaja zelo majhna verjetnost za
indikacijo.
Takšne predstave o hipnozi pa pridejo
bolj do izraza pri laiènih hipnotizerjih,
kar je v bistvu normalno, saj ti gradijo na
takšnih uèinkih: so še malo “èarovniki”,
meèejo v zrak razne kroglice in podobno.
Lahko pa bi rekli, da velja za èarovnijo
vse, kar ni dostopno zavesti oziroma
razumu. Tudi sanje imajo prizvok
èarovnije. Mnogo ljudi verjame v
njihovo preroško vrednost in to
popolnoma na neki “èarovniški” osnovi.
Podobno je s hipnozo. Èe nekdo doživi
izgubo kontrole nad sabo in mu lahko
nekdo drug sugerira nekaj, za kar kasneje
sploh ne bo vedel in èesar se ne bo
spominjal, to seveda v njem povzroèi
obèutke magiènosti, obèutke, da gre za
èarovnijo. A kadar se hipnoza uporablja v
psihoterapiji, mora terapevt poskrbeti za
to, da je “èarovniški” pridih èim manj
prisoten.
Ali lahko posameznik pod vplivom
hipnotske sugestije naredi karkoli- tudi
stvari, ki nasprotujejo njegovim etiènim
normam?
To je odvisno od tega, za kaj bi hipnozo
zlorabljali. Èe bi na primer študentje
najeli nekoga, ki bi jih hipnotiziral,
naèeloma veèina ne bi storila èesa, kar
nasprotuje njihovim standardom. Èe pa
gremo v fantaziji zlorabe hipnoze do
konca in si predstavljamo hipnotizerja, ki
dobi nekoga, ki je dober medij in ga
sistematièno hipnotizira - veèkrat kot
nekoga hipnotiziramo, globlja je hipnoza
- so po mojem mnenju možne vse vrste
zlorabe. Ampak to pomeni, da bi bil ta
hipnotizer na primer psihopatska
osebnost.
Gre v bistvu za etiène vidike hipnoze. Ali
lahko poveste še kaj veè o tem?
Malo verjetno je, da bo klient v hipnozi
naredil nekaj proti svoji volji. Obstajajo
pa druge nevarnosti. Hipnoza je stanje,
kjer hipnotiziranec ni pod svojo
kontrolo. Prav tako ni pod kontrolo
hipnotizerja, kar pomeni, da se lahko v
èloveku, ki je hipnotiziran, sprožijo
spomini, èustva in obèutki, za katere prej
ni vedel niti hipnotiziranec niti
hipnotizer. Tako lahko pride do travm, do
obèutkov, ki jih ne obvlada niti
hipnotizer niti hipnotiziranec. Ti obèutki
so lahko travmatièni in imajo za
hipnotiziranca škodljive posledice. To je
bistvena nevarnost hipnoze. Èe se recimo
igrate z regresijo in hipnotiziranca peljete
skozi razlièna starostna obdobja, ni
nujno, da bo ostalo le pri igri. Pride lahko
do globoke travme, sprožijo se lahko vsi
obèutki, vse hudo, kar je takrat doživel.
Èe psihoterapevtsko niste dobro
usposobljeni, si ne znate pomagati. In
tudi èe ste dobro psihoterapevtsko
usposobljeni, bi morali imeti klientov
pristanek, psihoterapevtski proces mora
biti v teku in kasneje morata imeti
priložnost, da delata na tem podroèju. Ne
pa da gre le za hipnotièno seanso oziroma
za igro okrog tega. Igranje s hipnozo je
po mojem mnenju nevarno. Igranje v
smislu eksperimentiranja. Še najmanj
nevarno bi bilo, èe bi se igrali katalepsijo
- ko je nekdo popolnoma trd in se ga
položi èez dva stola. Tisti trenutek, ko se
greste vódeno fantazijo, ko se greste
posthipnotiène sugestije, ko se greste
regresijo - to so pravzaprav fenomeni, ki
so zelo zanimivi, èe jih gledamo od daleè
- pa lahko pride do škodljivih posledic za
hipnotiziranca. Seveda ob nekom, ki ni
popolnoma usposobljen in ki si v
koèljivih primerih ne zna pomagati.
Kakšne pa so lahko te škodljive
posledice, èe ostaneva pri primeru z
regresijo, ki ste ga navedli?
Te so odvisne od osebnosti
hipnotiziranca. Na podoben naèin kot je
trpel takrat, ko se mu je to dogajalo, zdaj
ponovno trpi. In na podoben naèin
reagira. Èe je nekdo nevrotièno
strukturiran, se odprejo nevrotièni
mehanizmi. Èe je nekdo še slabše
strukturiran, ga lahko spravimo v strašne
akcije. Èe je nekdo na robu psihoze,
lahko s hipnozo sprožimo psihotièni
proces.
V kakšnih primerih se hipnoza nikoli ne
izvaja?
Hipnoze se nikoli ne izvaja, èe za to ni
indikacije. Vedeti je treba, zakaj jo
uporabljamo, kaj dobrega bomo s tem
naredili in ali je stvar, ki jo želimo rešiti,
sploh rešljiva s hipnotiènim transom.
Vèasih seveda je; zelo dobre indikacije
so na primer telesne narave, recimo
odpravljanje boleèin. Èe bi nekdo
hipnozo izvajal na zobozdravniškem
stolu, bi bila to po mojem mnenju zelo
uspešna metoda. Profesor Pajntar je
vèasih hipnotiziral porodnice - to ne
pomeni globokega transa, kjer se ženska
nièesar ne zaveda, gre le za mišièno
relaksacijo. V psihoterapiji je na primer
lahko indikacija konflikt, ki je izrinjen.
Hipnoza pa se ne uporablja, kadar gre za
razvojne deficite; èe posameznik v svoji
osebnosti neèesa ni zgradil, ker ni imel
pogojev, potem tega tudi s hipnozo ni
mogoèe zgraditi. Za to je potreben cel
proces. Kadar pa gre za konflikt, ga lahko
s hipnozo osvetlimo in z njim delamo
naprej v budnem stanju. Èe povzamem:
kadar gre za iz zavesti porinjene stvari, je
hipnoza lahko v pomoè; kadar pa gre za
primanjkljaj, ga s hipnozo ne moremo
zapolniti.
Hipnoza je torej le orodje, ki nam
pomaga poiskati potlaèene vsebine, ki so
v ozadju nevroze in s katerimi potem
delamo na zavestnem nivoju.
Da, a le kadar gre za probleme, ki jih
povzroèajo potlaèene vsebine in ne,
kadar so v ozadju primanjkljaji.
Kaj se v hipnotiènem stanju dejansko
dogaja? Do kakšnih fizioloških
sprememb prihaja?
Hm, to bi morali vprašati kakšnega
fiziologa. Kar jaz vem, je to, da pride na
fiziološkem nivoju do podobnih
sprememb kot pri avtogenem treningu.
Pulz se upoèasni, prav tako dihanje,
spremeni se krvni pritisk in pH kože skratka stvari, ki so posledica mišiène
relaksacije. Kar pa se tièe možganskih
valov, so ugotovili, da so specifièni.
Podobni niso niti tistim v budnem stanju,
niti tistim v spanju. V bistvu gre za
fenomene, ki jih opazujemo, ne znamo pa
jih do konca pojasniti.
Lahko sploh natanèno razmejimo lažje
stopnje hipnoze od nehipnotiènega
stanja? Ali imamo ustrezno lestvico
globine hipnoze?
Da, lestvica obstaja. Razdeljena je na
lažjo, srednjo in težko stopnjo in sicer
glede na fenomene, ki jih posameznik na
doloèeni stopnji izvede. Èe izvede
fenomene, znaèilne za lažjo stopnjo,
reèemo, da je v lažjem stanju hipnoze; èe
izvede naslednje, je v srednjem. Globlja
stopnja hipnoze pa bi bila, èe bi bila na
primer jaz hipnotizirana, vi bi sedeli pred
mano, hipnotizer pa bi mi rekel, da pred
mano sedi papež in jaz bi dejansko videla
papeža - in to z odprtimi oèmi. Lestvica
globine hipnoze torej vsekakor obstaja,
osnovana pa je na fenomenih.
Obstajajo pa tudi razliène tehnike
hipnoze. Katera vam je najbližja?
Pri tehnikah ne gre samo za to, kaj je
najbližje terapevtu, èeprav do neke mere
seveda tudi. Bolj pomembno je, kaj
13
INTERVJU
potrebuje klient in za kaj bomo sploh
uporabljali hipnozo. Èe pacient
potrebuje relaksacijo, ga bomo
hipnotizirali preko relaksacije. Èe pa
želimo zelo hiter globok trans, bomo
izbrali metodo, po kateri bo posameznik
najhitreje prišel v trans. To je lahko
metoda fiksacije ali tudi kakšna druga
metoda. Skratka, èe hipnozo uporabljamo
v psihoterapiji, mora terapevt oceniti,
katera metoda je tista, ki prinaša še
dodatne koristi za klienta.
Dober terapevt naj bi torej poznal
èimveè možnih tehnik.
Da, pa saj to ni težko. Tehnike so zelo
enostavne - to res ni problem. Tehnika je
najlažja stvar.
V kakšni meri pa je hipnoza razširjena
med strokovnjaki po svetu in v Sloveniji?
Težko vprašanje. Èe greste na primer na
kongres o hipnozi, dobite vtis, da se vsi
ukvarjajo z njo. Èe pa greste na kongres o
psihoterapiji, o hipnozi ne boste slišali
nièesar. Veèinoma tisti, ki se ukvarjajo s
hipnozo, na resen kongres o psihoterapiji
sploh ne pridejo. Obstajajo pa seveda
tudi resni psihoterapevti, ki so napisali
kakšno knjigo o hipnozi, na primer
Wolberg ali pri nas Bras, a to je zelo
specifièno. Èe izhajam iz sebe, bi rekla
tako: ko je èlovek še študent, ko je še
neizkušen, se mu zdi hipnoza krasna
metoda, potem pa pravzaprav ostanejo
redki, ki jo uporabljajo. Pri nas se
uporablja hipnoza zelo izjemoma; rekla
bi, da je tudi po svetu hipnoza prej
izjema kot pravilo.
Ali se je mogoèe kje v Sloveniji nauèiti
tehnik hipnoze?
Profesor Pajntar je bil edini, ki je vodil te
teèaje in obèasno jih še vedno izvaja.
Same tehnike hipnoze se lahko nauèite v
enem veèeru ali celo iz knjige. To res ni
noben problem. Problem pa je, kaj boste z
njo poèeli. Pasti in nevarnosti, na katere
lahko naletite, se ne morete nauèiti v
enem veèeru, tudi ne samo pri študiju
psihologije. Za to je potreben
specialistièni študij psihoterapije. Èe
mene vprašate, sem proti temu, da bi se
študentje uèili hipnotiène tehnike, ker
imate ostalega znanja premalo, sama
tehnika pa je tako enostavna, da se je
lahko nauèite kadarkoli. Uèenje
hipnotiènih tehnik naj izhaja iz neke
potrebe pri opravljanju svojega dela koristi lahko na primer zobozdravniku,
pri delu s športniki. Problem vidim v
tistih nevarnostih, ki jih lahko povzroèite
z neprimerno uporabo hipnoze pri
nekom, ki ga ne bi smeli hipnotizirati, pa
tega niste znali oceniti. Recimo, da se je
treba tega uèiti deset let, hipnotiène
tehnike pa en dan. Sem zelo proti temu,
da bi bil proces obrnjen in da bi se
študentje, ki ogromno stvari ne znate in ki
se vam lahko zgodijo hude stvari, takoj
nauèili tehnike, ne bi pa razumeli in
vedeli, v katerih primerih in s kom se
lahko hipnoza dejansko izvaja.
Kaj pa podroèja, ki ste jih omenili zdravstvo in šport - kjer gre za blage
oblike hipnoze? Ali se hipnoza pri nas na
teh podroèjih uporablja?
Ne. Morda se bo zaèela uporabljati z
zasebnih delom. Sicer so storitve v
zdravstvu èasovno omejene, kar pomeni,
da je na primer pri porodu zdravnik
prisoten le doloèen èas, sicer pa vodi
porod babica. Èasa za hipnozo ni. Pri nas
ni plaènika, ki bi omogoèal hipnozo.
Hipnoza je torej nadstandard in plaènik
bo lahko morda le pacient sam. Ne vem
pa, kako je s športom. Dr. Janez Rojšek,
specialist kliniène psihologije, ki je delal
s športniki - ne vem, èe še - je pri svojem
delu uporabljal hipnotièno relaksacijo in
imaginacijo.
Prej ste omenili, da ste bili na zaèetku
zelo navdušeni nad hipnozo, kasneje pa
ste zaèeli vedno bolj dvomiti v uspešnost
te metode. Zakaj?
Sama delam v zdravstvu in zelo redko je,
da pridejo preko zdravstvenega doma k
meni pacienti, ki bi imeli konflikte in za
katere bi bila ta metoda primerna. Preko
zdravstva so iskali pomoè pacienti, ki so
imeli t.i. razvojne deficite. Pravzaprav
nisem imela nobenih indikacij za uporabo
hipnoze. Ko sem se pred kratkim
pogovarjala s profesorjem Pajntarjem, mi
je povedal, da ima - kot sem že omenila strašen naval pacientov, od katerih jih je
vsaj devetdeset odstotkov takšnih, ki jim
on s hipnozo ne more pomagati in jih
pošlje drugam. Le redko se zgodi, da dobi
pacienta, pri katerem lahko s hipnozo
razrešita konflikt.
Pa je lahko hipnoza pri èisto specifiènih
problemih, kot so na primer konflikti,
bolj uspešna kot katera druga metoda?
V smislu uspešnosti ne. Bolj v smislu
èasovne ekonomiènosti. V hipnotiènem
transu lahko konflikt odkrijemo v eni uri,
medtem ko bi z drugaèno
psihoterapevtsko metodo za to
potrebovali nekaj mesecev. Seveda pa bi
v tistih nekaj mesecih naredili še mnogo
drugih koristnih stvari, ki bi bile na
drugaèen naèin vgrajene v
posameznikovo osebnost. Hipnoza pa je
neke vrste vdor v osebnost, ki ga je
naredil nekdo drug. Uèinek na konfliktu
je lahko zelo uspešen, sam proces pa je bil
narejen kot vdor. Sicer naj bi
psihoterapevt vedno delal tako, da bi
šèitil in krepil avtonomijo pacienta. S
hipnozo se to podre. Èe želite kot klient
nek konflikt rešiti na hiter naèin, je
uporaba hipnotiènega transa lahko
uspešna. Èe pa želite integrirati svojo
osebnost in postati vsestransko bolj
stabilna oseba, je kakšna druga
psihoterapevtska metoda mnogo boljša.
Nad sabo izgubite bistveno manj
kontrole.
Kaj pa avtohipnoza?
Najbolj uspešna je s pomoèjo kaset, ki
vam jih hipnotizer posname. Uspešna je
lahko na primer za onkološkega bolnika v
fazi, ko ima strašne boleèine. Prav tako je
primerna pri športniku, ki mora izvesti
neko imaginacijo gibov in je to že
velikokrat ponovil s svojim psihologom;
ta mu posname kaseto in športnik lahko
vadi sam. Veèji problem nastane na
zobozdravniškem stolu; v takih primerih
mora posameznika obièajno nekdo
usmerjati.
Ali bi želeli povedati še kaj?
Morda bi še enkrat poudarila, da je
razumljivo, da vas v študentskih letih
hipnoza strašno zanima; tudi kakšno
predavanje na to temo je popolnoma v
redu. Kar pa se tièe uèenja tehnike, naj še
enkrat povem, da je zelo preprosta in
enostavna in se je vsi lahko nauèite,
vendar pa lahko s znanjem, ki ga imate,
škodite osebi, ki jo želite hipnotizirati.
Poskusite raje kdaj kasneje v življenju, ko
boste vedeli, za kaj hipnozo potrebujete.
Takrat boste tudi bolj pripravljeni na
morebitne nevarnosti. Profesor Pajntar je
dostikrat rekel, da je hipnoza kot kirurški
nož in da on uèi rezati s tem nožem.
Ampak kaj boste rezali , kako boste rezali,
ali boste odrezali stvar, ki je bolna, je
stvar osnovnega poklica in ne veè
hipnoze. To pomeni, da morate dobro
obvladati osnovni poklic, zato da bo
hipnoza postala tisti kirurški nož, ki
zdravi, in ne tisti, ki dela rane.
`